《听众问答：29 答抛开剂量谈毒性到底是不是耍流氓？》歌词

[00:00:00] 本字幕由腾讯音乐天琴实验室独家AI字幕技术生成

[00:00:03] 郑问答

[00:00:06] 最近鸿茅药酒的事件啊

[00:00:08] 是舆论关注的热点

[00:00:10] 那有一句话呢

[00:00:11] 是被提及的频率很高

[00:00:12] 就是啊

[00:00:13] 抛开剂量谈毒性就是耍流氓

[00:00:16] 那么就有很多听众啊

[00:00:17] 来问我想听听我对这个观点的看法

[00:00:20] 那我今天啊

[00:00:20] 就来谈谈抛开剂量谈毒性到底是不是耍流氓的问题

[00:00:25] 首先呢

[00:00:26] 我先表明一下我个人的观点啊

[00:00:28] 这是一句带有网络语言性质的口号含义较为模糊

[00:00:32] 如果不清楚这句话的准确含义和适用的范围反而很容易被误导

[00:00:38] 我个人赞同这句话背后的原意

[00:00:40] 但反对把这句话当成口号来宣传

[00:00:43] 为了解释我以上观点呢

[00:00:45] 我们先来回顾一下围绕这句话的争论历史

[00:00:49] 这句话最原始的出处已经不可考

[00:00:52] 但他是被知名的科普作者云无心博士带出名的云无心呢

[00:00:56] 是食品专业的博士科普书吃的真相的作者在网络上知名度很高

[00:01:03] 他在2013 年的一篇博文剂量毒性与流氓中写到读理学中有一条基本的原理剂量决定毒性

[00:01:12] 也有人把它解释成万物皆有毒

[00:01:15] 只要剂量足

[00:01:16] 后来啊

[00:01:17] 这条原理就被演绎成了具有网络语言风格的离开剂量谈毒性就是耍流氓

[00:01:23] 这些说法的核心都是一种物质的毒

[00:01:26] 必须基于使用的剂量来讨论才有意义

[00:01:30] 云无心认为

[00:01:31] 在讨论食品和药品的安全问题时

[00:01:34] 比如食品添加剂农药残留天然毒素等坚持这条原理至关重要

[00:01:41] 离开他空谈是否安全就会得出什么都不能吃的结论

[00:01:47] 我不能确定啊

[00:01:47] 这是不是云无心第一次在文字中提到

[00:01:50] 抛开剂量谈毒性都是耍流氓

[00:01:53] 这句话

[00:01:53] 因为云无心呢

[00:01:55] 是网络大V

[00:01:56] 因此啊

[00:01:56] 自从这之后呢

[00:01:57] 这句话就变得非常有名

[00:01:59] 也非常流行

[00:02:00] 不过比较有趣的事啊

[00:02:01] 根据我的观察

[00:02:03] 现在最常把这句话挂在嘴边的人往往都是支持中医中药的人而云雾兴呢

[00:02:09] 却是对中医持否定态度的可以看他在2017 年3月23日的微博问答

[00:02:15] 但是啊

[00:02:16] 另外一位知名的科普人方舟子对这句话呢

[00:02:19] 就持坚决的否定态度

[00:02:21] 他在谈毒性不谈剂量是耍流氓吗一文中表达了非常强烈的观点

[00:02:26] 他的原文是这样写的

[00:02:28] 所谓谈毒性不谈剂量就是耍流氓

[00:02:32] 其实呢是不懂装懂是在贬低无视人们对毒性的认识发明这个说法的人才是在耍流氓

[00:02:40] 而且很害人

[00:02:41] 具体来讲呢

[00:02:42] 方舟子提出的主要观点是

[00:02:44] 有些物质没有最小剂量再微小的剂量也会对人体造成损伤

[00:02:50] 他举的两个例子呢

[00:02:51] 是砒霜和马兜铃酸

[00:02:53] 他认为

[00:02:53] 如果用这句话去套用砒霜和马兜铃酸是很误导人的

[00:02:58] 那除了这篇文章呢

[00:03:00] 方舟子

[00:03:00] 在之后关于普洱茶的论战中也是多次批评了这句话并且补充说明

[00:03:06] 对于一类致癌物

[00:03:07] 没有所谓的最低安全剂量每增加一分都会增加一分致癌的风险

[00:03:14] 那这两位知名的科普人都是很有人气的也都很有号召力

[00:03:17] 而且这个问题也都与他们的专业背景

[00:03:20] 相关云无心呢

[00:03:21] 是食品科学背景的

[00:03:23] 而方舟子则是生物化学背景

[00:03:25] 但没有想到啊

[00:03:26] 这次他们俩呢

[00:03:27] 却针锋相对产生了分歧

[00:03:30] 这样一来啊

[00:03:30] 对于我们来说就有些头大了

[00:03:32] 不知道该听谁的

[00:03:34] 那我呢

[00:03:34] 虽然不是一个专业人士

[00:03:36] 但作为一个职业科普人的长处啊在于可以仔细的理解别人的观点尽可能全面的查找资料

[00:03:43] 以文献综述的方式来分享自己的学习心得呢

[00:03:47] 经过我的一番学习啊

[00:03:48] 我发现实际上呢云无心和方舟子具体表达出来的内容其实并无实质性的冲突

[00:03:55] 要怪呢

[00:03:56] 也只能怪哪句话说的太简单粗暴

[00:03:59] 容易导致语义上产生分歧

[00:04:02] 在我看来呢很多人对这句话的理解存在这样几个误区

[00:04:06] 第一个误区

[00:04:08] 就是是药三分毒

[00:04:09] 反正任何药物都有毒性的

[00:04:12] 因此啊某些药材或者食物中的毒性不值得大惊小怪这个观点啊

[00:04:17] 如果让云无心听到的话

[00:04:18] 我想啊

[00:04:19] 他肯定也是反对的

[00:04:20] 他不会表示背这个锅实际上云雾星在那片剂量毒性与流氓的博文中还有这样的话医药的问题又稍有不同

[00:04:29] 它更重要的是在带来的好处和存在的风险之间权衡

[00:04:34] 也就是说

[00:04:35] 它不像食品添加剂一样

[00:04:37] 追求不影响健康

[00:04:39] 而只要求带来的好处明显大于风险

[00:04:43] 简单的一个例子呢

[00:04:44] 就是如果一种药物的危害是脱发

[00:04:47] 那么他该不该被批准使用呢

[00:04:49] 如果他对于恶性肿瘤有明显效果

[00:04:52] 而且又没有其他更好的替代

[00:04:54] 那么就是可以接受的

[00:04:56] 但是如果他只是缓解一下咳嗽或者腹泻

[00:04:59] 大概就不会有人接受了这段话

[00:05:01] 实际上与方舟子很多文章表达的意思是完全一致的

[00:05:06] 在面对药物的毒副作用时

[00:05:08] 我们要评估的是利弊问题

[00:05:10] 而不是仅仅看害处或者好处

[00:05:13] 有些药物的作用是将火

[00:05:15] 但是啊副作用却是肝损伤

[00:05:18] 这时候害处就远远大于好处了

[00:05:20] 你不能只看到降火的疗效

[00:05:22] 而忘记了伤肝的严重后果

[00:05:24] 而肝损伤往往是慢**一时半会儿呢

[00:05:28] 看不出来的第二个误区是只要剂量在安全范围内就可以添加其实啊云无心在果壳问答频道针对一个问题就是有哪些比较热闹的讨论误用了这句话在这个问题中

[00:05:42] 他明确回答说

[00:05:44] 用它来讨论食品问题必须要符合两种前提之一第一该物质的加入会带来有益的影响

[00:05:52] 比如各种食品添加剂

[00:05:54] 第二该物质的存在不可避免

[00:05:57] 比如各种污染物和天然毒素

[00:06:00] 比如说塑化剂

[00:06:01] 台湾的起云剂事件中

[00:06:03] 实际上最终软饮料中的塑化剂的含量也很难达到有害的地步

[00:06:09] 但是他不符合两种前提中的任何一种

[00:06:12] 所以呢

[00:06:12] 也不能用这句话来开脱三聚氰胺的情况也类似

[00:06:17] 不管加多少

[00:06:18] 即使加入的量对成人不见得有害也是不行的

[00:06:22] 可见啊云无心不是认为只要剂量足够小就可以添加他明确反对用这句话来为某些有害的食品或者药品的添加物开拓

[00:06:33] 也就是说啊

[00:06:34] 方舟子经常在文章中不谈剂量只谈某些有毒物质

[00:06:38] 该不该添加这与云无心的观点并没有实质性的矛盾

[00:06:43] 第三个误区就是只要毒性物质的含量在相关标准规定的限量范围内就是安全的完全不必担心

[00:06:51] 关于这一点啊

[00:06:52] 我们还可以看云

[00:06:53] 无心的另一篇文章

[00:06:55] 为什么牛奶和花生的黄曲霉毒素标准不同

[00:06:59] 在这篇文章中有以下两段文字

[00:07:01] 我念出来

[00:07:02] 对于黄曲霉素

[00:07:04] 我们只能设定一个控制线

[00:07:06] 在这个控制线之下所含的毒素带来的健康风险足够小括号

[00:07:12] 但无法是零

[00:07:14] 同时

[00:07:14] 目前的生产技术

[00:07:16] 能够实现

[00:07:17] 而且付出的成本社会可以承受这样的限量其实是一个执法标准

[00:07:23] 而并非安全与有害的分界线

[00:07:26] 当某种食物中的黄曲霉素达到这个执法标准就会受到重视

[00:07:31] 而被处理

[00:07:32] 从而不至于达到更高含量

[00:07:35] 大家听明白了吗

[00:07:37] 这个观点啊

[00:07:37] 与方舟子的观点其实并没有冲突方舟子在前段时间大战普洱茶的时候啊

[00:07:43] 他说致癌物没有安全剂量

[00:07:46] 因为理论上只要一两个致癌分子就可能引起致癌基因的突变并不是说要达到一定量才会引起突变

[00:07:54] 只不过剂量越大风险越高

[00:07:57] 这是癌症生物学常识

[00:07:59] 可以看教科书

[00:08:00] 例如李云主编的食品安全与毒理学基础

[00:08:05] 第236 页上就写着世界卫生组织等权威机构规定

[00:08:10] 对于经流行病学确认的已知致癌物

[00:08:13] 在制定食品中最大容许量标准时

[00:08:16] 不必考虑最大无作用剂量

[00:08:19] 而是容许量越小越安全

[00:08:21] 最好为零含量那为了核实方舟子的说法

[00:08:25] 我特地费了好大的力气找到了这本李云主编的食品安全与毒理学基础方舟子啊

[00:08:32] 确实没有乱说

[00:08:33] 当然磷含量在技术上是做不到的

[00:08:36] 因此啊可操作的只能是制定一个相对安全的控制线呢用云无心的话来说呢

[00:08:42] 就是这样

[00:08:43] 黄曲霉素对于食物没有任何价值

[00:08:46] 而且有害

[00:08:47] 但他们是在农作物生长过程中自然产生的

[00:08:51] 实际上无法避免

[00:08:52] 如果我们要求他们为零

[00:08:54] 就意味着某些农作物几乎无法生产

[00:08:58] 可惜啊

[00:08:59] 很多人其实并没有完全理解黄曲霉素和农作物的关系

[00:09:03] 当有人批评一些药酒中不该添加含有乌头碱

[00:09:07] 马兜铃酸等毒性物质时

[00:09:08] 有一些人就会反驳说

[00:09:10] 抛开剂量谈毒性就是耍流氓

[00:09:13] 那你不要喝水水喝多了也中毒你不要吃大米

[00:09:17] 因为大米中都有黄曲霉素

[00:09:19] 这些人的误区在于啊

[00:09:21] 大米中的毒素是天然伴随的技术上无法避免

[00:09:26] 而不是我们主观上不想避免而某些药酒中添加的毒性物质呢

[00:09:31] 是人为添加的是完全可以避免的那说完了

[00:09:35] 对于抛开剂量谈毒性就是耍流氓

[00:09:38] 这句话的三个误区

[00:09:39] 我们再来谈另外一个重要的关键问题就是如何认识药品的毒副作用问题

[00:09:46] 大多数的现代药啊

[00:09:47] 都有毒副作用

[00:09:49] 大家在药品说明书上可以看到长长的毒副作用的说明有些中成药上也会标明毒副作用

[00:09:56] 但不可否认啊都写的很简短更多的呢

[00:09:59] 是写着尚不明确

[00:10:00] 四个字尚不明确的意思啊

[00:10:02] 不是没有发现毒副作用

[00:10:04] 而是没有搞清楚

[00:10:06] 毒副作用到底是什么

[00:10:07] 但更普遍的情况呢

[00:10:09] 其实是没有做过相关的临床试验那至于纯天然药材

[00:10:13] 没有毒副作用

[00:10:14] 这样的误区啊

[00:10:15] 我估计我的听众呢

[00:10:16] 应该都不会有了

[00:10:17] 因为纯天然的读物呢

[00:10:19] 实在是很多我想啊

[00:10:20] 大家都清楚

[00:10:21] 我不知道大家有没有注意到一个令人困惑的现象啊

[00:10:25] 就是有些中成药的毒副作用写的

[00:10:27] 虽然是尚不明确可是它的成分中呢

[00:10:31] 却含有明确有毒副作用的药材

[00:10:33] 我举一个例子啊

[00:10:34] 有一味中药叫后破是非常常见的一味中药

[00:10:38] 大家以后啊

[00:10:39] 可以在药品说明书上留心一下后呢

[00:10:42] 就是厚薄的那个后破呢

[00:10:44] 是木字旁边

[00:10:45] 一个萝卜的

[00:10:46] 博这个字念朴在鸿茅药酒中也含有这味中药那后破呢

[00:10:52] 就是含有马兜铃酸的含量呢

[00:10:54] 大约是0 .0 0 1%吧

[00:10:58] 虽然含量很低啊与臭名昭著的关木通的4 %的含量

[00:11:02] 可以说是小巫见大巫了

[00:11:04] 但问题是啊

[00:11:05] 马兜铃酸是迄今为止发现的致癌作用最强的物质

[00:11:09] 没有之一已经有证据表明一次使用马兜铃酸就会造成基因不可逆的突变

[00:11:16] 这种中毒啊与急性中毒还很不一样

[00:11:19] 他不会马上表现出中毒症状

[00:11:21] 但是啊却没有办法挽回这种伤害关于马兜铃酸的危害问题呢

[00:11:26] 也是前段时间网络讨论的热门话题材料很多

[00:11:30] 我这里呢

[00:11:31] 也就不展开了

[00:11:32] 但是我这里重点呢

[00:11:33] 是想强调对于药物的毒副作用

[00:11:36] 我们重点应该考虑的就像是云无心所说的带来的好处是否大于风险

[00:11:42] 含有马兜铃酸的植物按照药典的记载啊

[00:11:45] 一般煮制

[00:11:46] 是风湿痛风和伤口化脓等那即便这些传统医学理论认为的疗效确实存在我们也应该想一想是否值得用它来去治疗

[00:11:57] 再比如鸿茅药酒中含有的另一味中药槟榔

[00:12:02] 世界卫生组织把槟榔列为对人类有确切致癌风险的一类致癌物

[00:12:07] 美国临床医学学会发表的一项早期研究还发现

[00:12:11] 槟榔和心血管疾病代谢综合征和肥胖的风险增加

[00:12:17] 有着密切的联系

[00:12:18] 而美国的FDA 认为食用槟榔是不安全的把槟榔列位了

[00:12:23] 有毒的植物那槟榔在药典中记载的主治功能是什么

[00:12:27] 大家知道吗

[00:12:28] 说出来啊

[00:12:29] 可能吃一惊是蛆虫

[00:12:31] 也就是可以打蛔虫以及其他一些寄生虫的

[00:12:34] 此外

[00:12:35] 还有一些类似治疗像脾胃两虚

[00:12:37] 这样的比较含糊的身体小毛病

[00:12:39] 总之呢

[00:12:40] 并不是什么治疗大病的那好

[00:12:43] 我今天这个问答呢

[00:12:44] 就点到即止

[00:12:45] 我真心不想把这个话题

[00:12:47] 饮到现代医学和传统医学的争论上去

[00:12:50] 我的重点是想说明质疑鸿茅药酒中的后破和槟榔不能用

[00:12:55] 抛开剂量谈毒性就是耍流氓来开脱

[00:12:59] 而我认为呢

[00:13:00] 应该是类比为往牛奶中添加三聚氰胺

[00:13:04] 我想啊

[00:13:04] 应该不会有人用这句话来为三聚氰胺开脱吧

[00:13:08] 好

[00:13:08] 这就是今天的听众问答

[00:13:10] 欢迎大家继续提问

[00:13:11] 我们下期再见

[00:13:23] 啊

[00:13:23] 刚录完这段

[00:13:24] 因而就听说谭医生被放出来了

[00:13:26] 为她感到高兴

[00:13:28] 为人民检察院点赞