《陈恬：京剧男旦和越剧女小生，折射着现实世界的焦虑和欲望》歌词

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[00:00:02] 造就发现

[00:00:03] 最有创造力的思想

[00:00:11] 我叫陈田是一名中国传统戏曲的研究者今天很高兴

[00:00:17] 能有机会和大家聊一聊戏曲中的跨性别表演

[00:00:21] 不知道在座有没有戏迷

[00:00:24] 哦

[00:00:24] 有呃

[00:00:26] 谢谢捧场阿

[00:00:27] 不过不是姓名

[00:00:28] 也不要没有关系

[00:00:29] 因为我想我们都认识梅兰芳先生

[00:00:32] 呃

[00:00:33] 这是梅先生扮演的这个贵妃醉酒

[00:00:37] 那么下面这一幅呢

[00:00:38] 左边是她的古装新戏天女散花

[00:00:42] 右边是他的时装新戏一缕麻梅先生唱旦角

[00:00:47] 他扮演的都是女性角色

[00:00:50] 那么他是四大名旦之首

[00:00:52] 另外三位是程砚秋尚小云和荀慧生

[00:00:57] 不知道大家有没有想过为什么四大名旦都是男旦呢

[00:01:02] 用男性演员来扮演女性角色或者反过来

[00:01:06] 用女性演员来扮演男性角色

[00:01:08] 这就是我们所说的跨性别表演

[00:01:11] 在戏曲中

[00:01:12] 他们常常被称为乾旦

[00:01:14] 坤生乾指男性昆指女性应该说跨性别表演并不是中国传统戏曲中所独有的

[00:01:23] 在古今中外不同的戏剧样式中

[00:01:25] 我们都可以找到案例

[00:01:27] 比如说在英国伊丽莎白时期呃

[00:01:31] 就是由男演员来扮演女性角色的

[00:01:34] 所以我们可以想象一下

[00:01:35] 在莎士比亚的罗密欧与朱丽叶当中其实是两位年轻漂亮的男演员在舞台上扮演热烈和殉情

[00:01:45] 真是腐女们的福音啊

[00:01:47] 呃

[00:01:48] 那为什么要用男演员来演朱丽叶呢

[00:01:52] 答案很简单

[00:01:54] 因为当时的职业戏班中就没有女演员是全男班

[00:01:58] 我们今天可能把跨性别表演

[00:02:00] 仅仅作为一个艺术问题来讨论

[00:02:03] 但是历史地看跨性别表演并不是艺术的选择

[00:02:07] 而是来自社会性别规范的要求

[00:02:10] 中国戏曲同样如此

[00:02:12] 特别是在明清时期戏曲艺术中的性别隔离制度变得更加的严格

[00:02:18] 男女合演被认为是有伤风化的

[00:02:22] 所以当时的职业戏班和家庭戏班通常都采用全男班或者全女班的形式

[00:02:28] 我们可能读过红楼梦会有印象

[00:02:30] 甲府当中的这个豢养的家庭戏班全都是女孩子

[00:02:35] 但是贾宝玉在社会上去结交的那些职业演员呢

[00:02:39] 就都是男性演员了

[00:02:41] 所以跨性别表演

[00:02:43] 在当时是一个普遍现象

[00:02:45] 那么到了京剧形成的清代我们看到女性是被排除在职业演剧之外的政府一再下达禁令

[00:02:53] 禁止女性演戏也禁止女性进戏园看戏戏班里没有女演员

[00:02:59] 但是舞台上我们又不可能直言所谓的男人戏

[00:03:03] 就算你老是演三国水浒

[00:03:05] 这样典型的男性叙事的作品总还是需要人来演潘金莲啊

[00:03:10] 演演貂蝉啊

[00:03:12] 那就只能采用男扮女的形式了

[00:03:15] 我们看这一幅图是同光13 绝

[00:03:19] 他描绘的是清代同治

[00:03:21] 光绪年间

[00:03:22] 北京城里最有名的13 个演员

[00:03:24] 他们都是男性

[00:03:26] 但在这个图中有六位演员扮演的是女性角色

[00:03:31] 那我们看到左起第三位的这个面如满月的这一位叫梅巧玲

[00:03:36] 她是四喜班的班主梅兰芳的爷爷

[00:03:40] 所以

[00:03:41] 呃就是在这样一个性别隔离的环境当中

[00:03:45] 京剧就形成了男性演戏给男性看

[00:03:49] 以男性为中心的一个特征

[00:03:52] 这样一种男旦一统天下的局面

[00:03:54] 直到清末才开始打破

[00:03:56] 因为帝国的禁令很难在租界实行所以呢

[00:04:00] 在上海天津这些租界就开始有女演员登台演戏了最开始还是男女分班的形式到了民国之后逐渐出现了男女合演的一个趋势

[00:04:12] 也就是说

[00:04:13] 男女男女演员各按其生理性别来扮演同性的人物

[00:04:19] 不过在当时一般人的观念当中讲到京剧的旦角默认状态呢

[00:04:25] 都是男旦代表最高表演水平的也是男旦

[00:04:29] 所以1 92 7年顺天时报评选出四大名旦

[00:04:33] 他们都是男性

[00:04:35] 但我们就叫他们四大名旦不叫他们四大钱

[00:04:38] 但那反过来到1930 年

[00:04:41] 北洋画报评选出了四位女演员阿胡碧兰孟丽君章遏云何雪艳琴她们反而被称为四大坤旦这是当时的一个观念

[00:04:52] 当然跨性别表演

[00:04:53] 在很多地方戏当中都有不过向受众说到这个受众多影响大

[00:04:59] 并且形成一种制度化演剧的呢

[00:05:02] 除了京剧的旦角之外

[00:05:04] 懒蛋之外

[00:05:05] 大概就属越剧的女小生了

[00:05:07] 越剧和京剧形成的历史背景不同

[00:05:10] 那如果允许我非常武断的说的

[00:05:14] 京剧的男旦是男性戏剧文化的产物

[00:05:17] 而越剧的女小生则是女性戏剧文化的产物

[00:05:21] 越剧是来源于浙江嵊县的地方小戏最初他也是全男班演出

[00:05:28] 呃

[00:05:28] 我们看这位就是越剧男班时期的著名的蓝蛋白玉梅他的外号是小梅兰芳191 7年呃

[00:05:37] 越剧

[00:05:37] 第一次进上海的时候就是全男班阵容

[00:05:40] 但是到了1930 年代后期

[00:05:43] 我们看到一个趋势就是全男班和男女合演的越剧开始消失而代之以女子越剧一统天下的局面特别是我们注意到早期是蛋饺

[00:05:54] 演员更受欢迎

[00:05:56] 但是逐渐的小生演员的地位就开始上升了194 1 年最卖座的是越剧皇后

[00:06:03] 姚水娟到1948 年最卖座的就是越剧皇帝尹桂芳了

[00:06:10] 1947 年有十位越剧女演员联合义演

[00:06:14] 山河恋轰动上海滩

[00:06:16] 他们被称为越剧十姐妹

[00:06:18] 那么这个当中呢

[00:06:19] 有三位女小生三位女老生

[00:06:24] 这里我想说一下去年一年越剧十姐妹当中的最后三位姐妹范瑞娟徐玉兰和傅全香先后离开了我们

[00:06:35] 嗯

[00:06:35] 越剧十姐妹从此只能在天上唱戏了

[00:06:39] 不过在人间

[00:06:40] 他们所开创的事业

[00:06:41] 还在继续

[00:06:43] 说回当年女子越剧这个局面的形成是跟当时大量的女性观众开始涌入剧场有非常密切的关系

[00:06:53] 我们今天如果有机会进剧场看戏的话还是会发现

[00:06:58] 呃京剧观众和越剧观众在性别构成方面的明显差异

[00:07:04] 如果按我前面所说

[00:07:05] 跨性别表演是来自社会性别规范的要求

[00:07:09] 那么我们就要问了

[00:07:11] 当这样一种性别隔离制度

[00:07:13] 被废除之后

[00:07:14] 为什么观众仍然能够接受甚至是偏爱乾旦坤生的表演呢

[00:07:20] 为什么乾旦坤生会成为一种艺术审美

[00:07:24] 我想首先是对一种高难度演技的欣赏

[00:07:27] 一般说来

[00:07:28] 男扮女女扮男总是没有男扮男女扮女来得方便

[00:07:32] 自然

[00:07:33] 跨性别表演

[00:07:34] 本身就是一种突破生理限制的困难而复杂的表演

[00:07:40] 那看过陈凯歌电影霸王别姬的朋友可能有印象电影

[00:07:45] 当中小豆子被他娘卖到科班学戏

[00:07:48] 唱思凡当中的小尼姑

[00:07:51] 内一句我本是女娇娥又不是男儿郎

[00:07:55] 这个台词

[00:07:55] 他总是念反直到他师兄用烟袋捅了他的嘴巴

[00:08:00] 他流着血才终于把这个台词念对了

[00:08:04] 这里是一个关于身份迷失性别错位到性别认同的隐喻

[00:08:09] 当然电影有它要表达的主题

[00:08:12] 不过我从研究者的角度来看呢

[00:08:14] 我觉得这里可能是夸大了性别认同的重要性会让人误以为好像只有本身女性化的男人才能做一个合格的男单

[00:08:25] 我觉得不是这样

[00:08:28] 因为我们中国传统戏曲当中

[00:08:30] 这个跨性别表演

[00:08:31] 她不要求你进行心理体验

[00:08:34] 或者性别认同戏曲演员不是直接化身为剧中人物的

[00:08:40] 这是中国传统戏曲表演的一个根本特征

[00:08:44] 在演员和人物之间

[00:08:46] 我们有角色作为一个中介呢

[00:08:49] 我这里是用的是角色啊

[00:08:51] 呃

[00:08:51] 经常会有会有这个跟角色混淆起来角色是指这样作为一个中介性质的意义角色呢

[00:08:59] 其实就相当于我们指的人物

[00:09:02] 我们用的术语应该是角色

[00:09:04] 角色就是我们说的生旦净末丑

[00:09:08] 那从角色和人物的关系来说

[00:09:12] 它是对人物的一种分类生旦净末丑就代表不同类型的任务

[00:09:17] 包括性别身份

[00:09:19] 性格等等

[00:09:20] 从角色和演员的关系来说呢

[00:09:23] 它是对演员的分工

[00:09:26] 戏曲演员进到科班学戏

[00:09:28] 再学了一两年基本功之后

[00:09:30] 它就会被分配角色

[00:09:32] 根据他的声音和形体条件

[00:09:35] 然后去学习这一门角色的一整套表演技术

[00:09:39] 性别并不是分配角色的重点

[00:09:42] 能不能突破生理限制去熟练掌握灵活运用表演技术才是重点

[00:09:48] 所以跨性别表演的魅力可能就在于

[00:09:52] 观众在看梅兰芳表演的时候不会忘记他是男性的事实就像我们今天如果看茅威涛或者王佩瑜表演的时候

[00:10:01] 我们也不会忘记他们是女性

[00:10:04] 实际上我们看的就是男人如何演女人

[00:10:07] 女人如何演男人

[00:10:10] 有时候演员的舞台形象和真实形象之间差距越大反差越大

[00:10:16] 越是能够显示演员的能力

[00:10:19] 那这里我想以四大名旦当中的程砚秋先生为例

[00:10:24] 就是陈艳秋年轻的时候演出牡丹亭

[00:10:31] 欣赏一下是不是非常美

[00:10:33] 这是我最喜欢的剧照之一真是美

[00:10:38] 但是

[00:10:38] 陈先生性情豪迈很年轻

[00:10:40] 就放飞自我了

[00:10:42] 大块吃肉大碗喝酒

[00:10:44] 而且是碳水化合物爱好者江湖上流传很多她饭量怎样怎样大的传说

[00:10:51] 所以呢

[00:10:53] 她30 多岁的时候就大大的发福了

[00:10:57] 当时最有人笑话他的是无锡大阿福

[00:11:02] 可是

[00:11:02] 陈先生上到舞台

[00:11:05] 抛弃原厂无奇水秀完全是另外一种形象

[00:11:09] 陈先生个子很高

[00:11:11] 非常魁梧

[00:11:12] 如果你在后台看到他的话你会发现她的裙子太短了

[00:11:17] 因为她的裙子大概离脚面有两寸是吊在上面的

[00:11:21] 但是等到她上到前台来的话裙子就刚好落在脚面上

[00:11:26] 为什么

[00:11:28] 因为他始终是在舞台上是存着腿走台步的就是半蹲着腿不伸直

[00:11:33] 你们想想有多难

[00:11:35] 要是让我现在给你们这么半蹲着讲20 分钟

[00:11:38] 我吃不消

[00:11:39] 但是陈先生可以他在舞台上跑圆场

[00:11:43] 你看蛋饺的原厂按标准来说呢

[00:11:46] 不管你跑多快你的鞋子都不能录到裙子外面

[00:11:51] 我们今天进剧场去看一下

[00:11:53] 绝大多数演员做不到

[00:11:56] 但陈先生存着腿跑圆场

[00:11:59] 不但不露鞋面

[00:12:00] 而且能跑出花样

[00:12:02] 而且还能使人觉得这个无锡大阿福的体型都透着轻盈妩媚

[00:12:09] 这不是靠心理体验或者性别认同

[00:12:12] 这完全是靠更加熟练的掌握更加灵活

[00:12:16] 自然地运用蛋饺表演技术才实现了我们戏曲当中表演的最高理想传神

[00:12:24] 那么除了演员的演技之外

[00:12:27] 我们在欣赏乾旦坤生的时候是不是还有更深层的心理动因呢

[00:12:33] 我想是有的

[00:12:35] 我们常常会以为异性相吸

[00:12:37] 男观众更偏爱看女演员女观众更偏爱看男演员

[00:12:42] 但是以男性为主体的京剧观众好像更能欣赏难

[00:12:47] 但以女性为主体的越剧观众更加偏爱女小生

[00:12:52] 这个事实可能给我们提供另外一种思路

[00:12:56] 这是因为两种性别同时存在于演员身上

[00:12:59] 跨性别表演

[00:13:01] 实际上展示了一个理解和认知异性的过程

[00:13:06] 前段坤生可能分别塑造着男女观众心目当中理想的异性形象

[00:13:13] 在这一方面越剧的女小生可能是一个很典型的例子er 越剧

[00:13:17] 梁山伯与祝英台可能是典型中的典型

[00:13:21] 梁祝是越剧的经典剧目

[00:13:24] 看过越剧梁祝之后再看其他剧种演绎可能会觉得有点怪我自己过去看京剧和川剧的柳荫记都是男演员来演梁山伯虽然演员技术很好

[00:13:36] 我还是会觉得有点别扭

[00:13:38] 为什么会觉得别扭呢

[00:13:40] 我认真想过这个问题啊

[00:13:43] 梁祝当中最有戏剧性的情节设置在于梁山伯和祝英台同窗三载

[00:13:49] 而梁山伯不知道祝英台是女扮男装

[00:13:53] 这个情节只有在一种情况下才是合理的

[00:13:57] 那就是梁山伯是真天真不是假天真

[00:14:00] 你们有没有想过梁祝二人的年龄

[00:14:04] 他们两个年龄很重要

[00:14:06] 那我们今天的观众看起来可能觉得他们两人大概相当于过暑假回家的大学生或者至多至少也是高中生吧

[00:14:15] 但如果按照古代的婚龄和剧情当中的细节来推断的话呢

[00:14:20] 梁祝二人顶多也就是少年

[00:14:23] 相遇时

[00:14:23] 大概十一二岁

[00:14:25] 殉情时大概十四五岁

[00:14:28] 只有这样

[00:14:29] 梁山伯的懵懂无知才是可以理解

[00:14:32] 可以接受的

[00:14:34] 但这就造成一个矛盾

[00:14:36] 按照剧情呢

[00:14:37] 是天真少年

[00:14:39] 要是按照这个表演的难度来说呢

[00:14:41] 大概只有成年演员才能实现

[00:14:44] 所以我们想象一下看在舞台上看见成年男子扮演梁山伯跟人家姑娘同吃同住

[00:14:51] 三年硬说我不知道人家性别

[00:14:54] 这只有两种可能啊

[00:14:56] 如果这个演员长得老实一点

[00:15:00] 那就是真蠢

[00:15:02] 如果这个演员不幸长得油腻一点

[00:15:05] 那就是真坏

[00:15:07] 不管是蠢还是坏

[00:15:08] 都感觉T 祝英台不值

[00:15:14] 同样还有西厢记中的张生我看他第一次碰到崔颖颖就叫嚷着正撞着500年前风流夜

[00:15:22] 愿我死也然后冒冒失失冲到红娘面前去做自我介绍小生姓张名珙字君瑞本贯西洛人也年方23 岁正月17日子时建生并不曾娶妻

[00:15:36] 就这样一种疯魔的状态

[00:15:38] 你写成文字是非常有趣

[00:15:40] 也非常美好的

[00:15:42] 但是扮演在舞台上是非常困难的

[00:15:45] 因为它带有很强的侵略性眼的烧失分寸

[00:15:49] 就构成***了

[00:15:51] 对吧

[00:15:52] 恐怕颜值逆天都救不了

[00:15:55] 但是当女小生来扮演梁山伯和这个张生的时候呢

[00:16:01] 我们发现人物之间的张力就不一样了

[00:16:04] 一方面因为演员都是女性

[00:16:07] 所以他们在表演上风格可以更加亲密自然没有什么拘束

[00:16:12] 另外一方面

[00:16:13] 因为观众清楚地知道演员是女性

[00:16:16] 所以他实际上提供了一种类似于间离的效果

[00:16:21] 两性关系当中那些带有侵略性攻击性威胁性的成分就被屏蔽了梁山伯不是呆傻或者腹黑

[00:16:30] 他只是温柔敦厚

[00:16:32] 祝英台呃

[00:16:32] 这个张生他不是色中饿鬼

[00:16:35] 他只是热情率真

[00:16:38] 他们的追求当中

[00:16:40] 情感的色彩要远远超过**

[00:16:43] 它能更更加令女性观众感到安全

[00:16:47] 不仅如此

[00:16:48] 我们看到舞台上的梁山伯和祝英台是一男一女两位主人公

[00:16:54] 但他们是有两位女性演员

[00:16:57] 扮演的

[00:16:58] 而且在其中的18 相送

[00:17:00] 这样的核心场次

[00:17:02] 我们看到祝英台还要女扮男装

[00:17:05] 所以扮演祝英台的蛋饺演员还要反串小生

[00:17:09] 所以这里面是女扮女女扮男和女扮女扮男很复杂

[00:17:15] 就是它是一个异性恋的故事

[00:17:18] 但他同时隐含同性恋的气息

[00:17:21] 而且暗示了性别流动和转换的可能性

[00:17:26] 这就是一场性别游戏啊

[00:17:29] 所以

[00:17:30] 女小生在越剧舞台上的出现是塑造了一些文质彬彬的温柔敦厚的情深意笃的男性形象兼顾起了一种更加合理的这个互相尊重的平等的理解和支持的良性关系

[00:17:49] 这其中显然有女性观众的理想投射

[00:17:55] 我们常常说戏剧是造梦的艺术舞台

[00:17:58] 世界折射着我们在现实世界的焦虑和欲望

[00:18:02] 从这个角度来说

[00:18:04] 中国戏曲的跨性别表演

[00:18:06] 可能可以看坐在一个性别观念非常单一

[00:18:09] 而刻板的社会中

[00:18:11] 演员和观众一起所做的一个无意识的突围一个关于性别多元的小小的梦

[00:18:19] 谢谢大家

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